ЕВРАЗИЯ
http://eurasia.org.ru или
http://64.71.142.43
Специальная рассылка [20 июня 2001 года]

Уважаемые читатели!

Казахстанские власти продолжают практиковать политическую цензуру в Интернете. По многочисленным сообщениям посетителей сайта ИАЦ "Евразия" национальный интернет-провайдер "Казтелеком" произвольно лишает доступа к некоторым материалам сайта своих абонентов. В частности, в Казахстане клиенты "Кахтелекома" лишены возможности ознакомиться с публикацией в "Центрально-азиатском бюллетене" от 18 июня 2001 г. интервью с Акежаном Кажегельдиным, председателем Республиканской народной партии. По многочисленным просьбам пользователей Интернета из Казахстана ИАЦ "Евразия" рассылает этот материал и предлагает всем, кто не желает быт пассивной жертвой политической цензуры, подписываться на рассылку наиболее интересных материалов сайта по электронной почте.

ИАЦ "Евразия"

Политика - дело человеческое
Акежан Кажегельдин отвечает на вопросы Фарида Муртазы

Центрально-азиатский бюллетень, 18 июня 2001 года

Фарид МУРТАЗА

Мое знакомство с казахстанским оппозиционным лидером, судьба и дела которого не могут не волновать политолога, занимающегося современным Казахстаном и шире - всем пост-советским пространством, произошло в США. Оно не было случайным, но само интервью случилось достаточно внезапно. Вопросы, которые я задавал Акежану Кажегельдину, формулировались по ходу разговора, поэтому они вряд ли построятся в отточенный ряд. Зато и ответы оказались непосредственными, не подготовленными заранее и выправленными пресс-секретарями. Хотя в экспромты серьезных политиков верится с трудом. Точность формулировок у них отработана до автоматизма, как у спортсменов - точность движений.

Казалось, что найти Акежана Кажегельдина будет непросто, помня о провокациях казахстанских спецслужб. Отправляясь в исследовательскую командировку в США, я прикидывал, через какие каналы можно было бы передать ему просьбу о встрече. Многие обещали помочь. В конце концов, оказалось, что достаточно было послать письмо по электронной почте с приглашением послушать мое выступление на семинаре по Центральной Азии. Ответа я не дождался.

Однако после семинара ко мне подошел молодой американец и передал, что Акежан Кажегельдин проводит переговоры в офисе неподалеку. Переговоры закончатся через четверть часа, и если я свободен, мы могли бы пообедать с "господин премьер-министр". (В Америке политиков и после отставки называют в соответствии с их последней должностью. Поэтому здесь Кажегельдин будет "господином премьер-министром" всегда. Или до тех пор, пока не станет президентом.)

Я был свободен и очень голоден. Так сложился этот разговор.

Вопрос: Акежан Магжанович, Вы сами читаете электронную почту или секретари?

Ответ: Читаю. Но - после некоторого предварительного отбора, скрывать не буду. Самому на весь этот поток сообщений не хватило бы времени. Политику, тем более оппозиционному, пишут многие. Это - знак поддержки. "Боритесь! Не сдавайтесь!" - таких призывов поступает немало. Они, как правило, анонимные, если поступают из Казахстана. Понятно, что люди боятся оказаться "под колпаком" у КНБ. Контроль над Интернетом в Казахстане принял тотальный характер.

Вопрос: Политический Казахстан вот уже полгода волнуют слухи о Ваших предполагаемых встречах с Нурсултаном Назарбаевым. Называют то Вашингтон, то Копенгаген, то Лондон. Теперь вот - Москва. Агентство Рейтер называло Рахата Алиева в качестве спецпосланника президента, который должен был организовать примирение. Упоминаются и другие фамилии. За всем этим есть хоть какая-то доля истины? Возможна ли в принципе такая встреча?

Ответ: Социопсихологи говорят, что слух - это всегда смесь ожидаемого и желаемого. Вопрос в пропорции. Это замечание общее. По существу же я могу сформулировать свою точку зрения вполне определенно: возможно все. Вопрос: с какой целью? Просто посидеть, поговорить - это бессмысленный вариант. Мы оба люди занятые, поэтому привыкли заранее обозначать темы встреч, определять условия, готовить проекты решений. Если темой будет выход страны из политического кризиса, преодоление противостояния общества и власти, широкая демократическая реформа - то я готов к ней. Если же предложения несерьезные - помириться, объединиться, вернуться - то нет смысла время тратить.

Мы же не супруги рассорившиеся, мы - политики. За нами стоят определенные силы, определенная идеология, определенные обязательства. С самого первого предложения я заявил, что не может быть и речи ни о каком сговоре за спиной моих коллег по объединенной оппозиции.

В то же время, если бы президент Назарбаев принес извинения от имени государства мне и моей семье, дал гарантии, что не будет пытаться физически устранить меня, это было бы воспринято народом как первый правильный шаг власти.

Вопрос: Вы не боитесь, что в Казахстане может произойти передача власти без участия оппозиции и Вас лично? Президент Назарбаев назначит приемника и даже таких выборов, как в 1999 г., не будет.

Ответ: Такого варианта надо бояться тому, кто согласиться стать приемником. Нет ничего более ненадежного, чем власть, полученная неконституционным путем от нелегитимного предшественника. Никто не признает такого президента, ни за границей, ни дома.

Вопрос: То есть, оппозиция только выиграет, если Назарбаев назначит, условно говоря, свою дочь или зятя следующим президентом?

Ответ: Любой "назначенец" унаследует от Назарбаева весь букет проблем плюс ненависть окружения, в котором немало тех, кто считал бы себя более достойным "приемником". Настроения населения при этом радикализируются, что вполне объяснимо. Если многие еще готовы терпеть в качестве президента Нурсултана Назарбаева, рассчитывая на его естественный уход, то перспектива получить на всю жизнь его молодого наследника приведет людей в бешенство. В этом случае пост-назарбаевская элита увидит в демократической оппозиции единственного союзника, вместе с которым попытается избежать насилия. Оппозиция в этом случае получит исторический мандат на самые решительные действия.

Вопрос: Когда Вы говорите об оппозиции, то представляется мощная организация, местные структуры, шеренги бойцов. В действительности же даже в Вашей партии лишь несколько тысяч членов, несколько десятков активистов, сайты в Интернете. У других Ваших союзников нет и того. И с этими силами Вы собираетесь бороться за власть?

Ответ: Во-первых, не собираемся, а уже боремся. Если бы не боролись, не было бы преследований, судов, запретов газет, нападений и так далее. Закон физики гласит, что действие и противодействие равны. Значит, власть воспринимает как угрозу оппозицию вообще, а Республиканскую народную партию - особенно.

Во-вторых, сила организации не в количестве членов. Кстати, у РНПК самые сильные областные филиалы во многих регионах. Притом, что в "Отан" или Гражданскую партию начальство силой загоняет, а членов РНПК уговаривают и заставляют покидать партию. Официально больше всех членов в Гражданской партии, но ее же никто в расчет не берет. Какого-то Перуашева не приглашают на встречи с западными государственными деятелями потому, что его позиция никому не интересна. Он представляет никаких политических сил.

Мощь оппозиционной организации заключается в способности выражать общественный протест, который широкие массы не могут выразить сами либо в силу низкой политической культуры, либо под страхом репрессий. Люди знают о РНПК, знакомы с ее активистами, понимают, за что они выступают. В решающий момент, когда возникнет ситуация выбора, как вы думаете, на чей призыв они откликнутся - на призыв Амиржана Косанова или Сергея Терещенко? В решающую минуту, чья статья в газете окажет большее влияние на молодого человека, студента или предпринимателя, - Сергея Дуванова или Льва Таракова? Ответы очевидны.

Все это уже в истории было, причем в самой недавней. Вспомните Румынию и судьбу Чаушеску, посмотрите на опыт Перу, Индонезии, Югославии. Везде казалось, что авторитарная власть незыблема, даже бомбардировки ее не могут сломить. Но в какой-то момент общество как по команде отворачивается от диктатора, даже приближенные его оставляют. Вокруг него возникает вакуум. И тут оппозиции надо сделать решительный шаг и сказать: "Мы готовы взять ответственность на себя. Вы нас знаете". И все. Никто не станет возражать. Потому что обществу нуждается в новых фигурах, способных принять ответственность. Режим рушится не оттого, что вооруженные рабочие штурмуют дворец, а оттого что никто в стране не хочет этот режим защищать.

Как только я вернусь в страну, весь политический ландшафт изменится. Огромные общественные силы выйдут "из тени" на арену. Они будут меньше опасаться за свою безопасность, потому что увидят пример открытого и успешного противостояния режиму. Я далек от мысли, что все эти люди будут моими сторонниками, все они вступят в РНПК. Просто в этом случае окончательно оформится уже сложившаяся в стране своеобразная "двухпартийная система", в которой меньшая часть общества - за сохранение любой ценой нынешнего режима с Назарбаевым или без него, а подавляющее большинство - за обновление страны. Элиты, которые пока осторожны, поймут, что могут опоздать на поезд в будущее. Они вынуждены будут присоединиться к оппозиции. Общественные авторитеты - аксакалы и интеллектуалы - естественным образам решат вопрос, с кем они. Еще раз повторю, так было во многих странах, освобождающихся от диктатуры, так будет и в Казахстане.

Вопрос: Зачем же тогда Вы предлагаете этому режиму "Национальный диалог", если он и так рухнет?

Ответ: Демократическая оппозиция не хочет, чтобы под обломками режима погибло государство, что тоже бывает. Посмотрите, что происходит в Индонезии. Там уже государство теряет управляемость, льется кровь. Тоже самое могло случиться в Сербии, если бы Россия и Запад не обеспечили решительной поддержки лидеру демократической оппозиции Куштунице. А Таджикистан, где государственная власть существует только при свете дня и вокруг президентского дворца?

Мы именно такого сценария хотим избежать, предлагая "Национальный диалог". Логика здесь проста: уходить Назарбаеву все равно придется, он сам это понимает, иначе бы не принимал закон о самом себе. Вместо "обвального" ухода, бегства или фарса с приемником мы предлагаем цивилизованную процедуру политической трансформации страны. Оппозиция как бы говорит Нурсултану Назарбаеву: "Мы реалисты и прагматики. Понятно, ты стал президентом в последний раз нечестно. Оставайся на посту, но последовательно проводи демократические преобразования. Тогда мы не будем требовать твоего ухода".

Оппозиция, входящая в Форум демсил Казахстана, очень подробно разработала механизм эволюционного обновления страны. Для этого не нужно 50 или 100 лет, на которых настаивают наши горе-дипломаты. Они на Западе все время повторяют одну и ту же глупость: вы веками шли к своей демократии и мы веками будем идти. С ними никто не спорит, просто чтобы не опускаться до такого уровня мышления.

Вопрос: Может быть, Назарбаев просто не знает, что Вы собираетесь предпринять под прикрытием "национального диалога"? Может быть, думает, что захват власти.

Ответ: Для этого я давно уже предлагаю провести телевизионные дебаты с президентом. Он ведь умеет говорить. Вот бы мы с ним и побеседовали в прямом эфире. Я бы рассказал о планах и целях оппозиции, он бы их оспорил или согласился. Чего бояться? Почему надо обязательно на канале своей дочери на заранее заготовленные вопросы отвечать? Назарбаев боится открытой дискуссии со мной. Он понимает, что любой наш публичный поединок я выиграю безусловно.

Итак, мы предлагаем механизм обновления политической системы. Наша идея заключается в том, чтобы последовательно перераспределить полномочия в пользу парламента и местного самоуправления. Для этого в первую очередь следует изменить выборное законодательство и устранить практику административного контроля за выборами. Такие персонажи как Загипа Балиева должны навсегда уйти со сцены. Это - позорище национальное.

По новому избирательному закону должны быть проведены досрочные парламентские выборы под наблюдением, при финансовой и организационной помощи ОБСЕ, Совета Европы и СНГ. Нынешний мажилис не имеет права на существование. Большинство его депутатов и сами ни секунды не верят в то, что они достойны быть законодателями. Представляете, как они просыпаются каждое утро в холодном поту и думают, как же это меня угораздило?! Никакой я не парламентарий, а простой чиновник… Надо этих людей избавить от кошмара и вернуть на прежнюю работу.

Новый, законно избранный парламент, в который войдут самые яркие политические фигуры Казахстана, создаст правительство, опирающееся на политическое большинство. Оно будет подотчетно парламенту и возьмет полный контроль над всеми государственными финансами. А парламент займется конституционной реформой.

То, что наделали с Конституцией в последние годы, по сути, является государственной изменой, подрывом общественного строя и так далее. В Казахстане столько раз по прямому указанию президента, лично им или в его пользу столько раз нарушалась Конституция, что Нурсултан Назарбаев давно уже не смеет называть себя "гарантом законности". Нужны настоящие гаранты - свободно избранный парламент, независимые СМИ, развитое гражданское общество.

Нынешняя Конституция никакого смысла не имеет, потому что законы и каждодневная практика ей полностью противоречат. Несколько самых вопиющих примеров: в Конституции написано, что все граждане равны, а президент оказывается всем остальным не равен. Якобы гарантируется свобода слова, а закон о СМИ вводит цензуру и репрессии. Свобода передвижения перечеркнута овировскими разрешениями на выезд. О правосудии и независимости судов и говорить не приходится.

Вопрос: Вас этот аспект должен особенно задевать. Сколько в Казахстане против Акежана Кажегельдина заведено уголовных дел?

Ответ: Я не знаю. Они их тайно возбуждают, приостанавливают, опять открывают. Одно время просто соревновались, кто больше: КНБ, прокуратура или МВД. Потом дела объединяли в одно. Где-то я читал, что сейчас 9 дел в производстве. Все они, так сказать, шиты политическими нитками, оттого развалить их совсем несложно.

Вопрос: Создается впечатление, что Вас это не волнует. Для законопослушного гражданина и тем более политика такой багаж опасен.

Ответ: Знаете, волновало первое уголовное дело - о якобы не уплаченных налогах. Я переживал очень сильно. Вот же квитанция, вот банковский перевод, вот декларация! Неужели они могут так нагло фальсифицировать обвинение, возмущался я. Связался с ведущими юристами, в том числе и с профессором одним, который был автором налогового закона в Казахстане. Он меня успокоил, дал заключение, что все - по закону.

Кстати говоря, я продолжаю платить налоги в Казахстане, хотя вынужден жить за границей. Только в прошлом году Налоговое ведомство получило более 2 млн. тенге моих подоходных налогов от тех исследовательских учреждений, для которых я работал. Работающий за границей имеет возможность выбирать, кому платить налог - тому государству, где работаешь, или на родине. Я посчитал, что Казахстану эти деньги нужнее.

Второе обвинение воспринял уже спокойнее: виллы в Бельгии, фирмы на каких-то островах. Там было проще, потому что на Западе есть регистры, в которых все зафиксировано. Конечно, это дополнительные расходы, потому что надо было нанимать юристов, они ездили в командировки, сидели в архивах. Но зато сразу выяснилось, кому виллы принадлежат. С мнимыми компаниями тоже местный суд разобрался.

Дальше я уже перестал реагировать. Ну, еще одно обвинение, еще два… Причем все - туфта, придуманная бездарно, неизобретательно. Ее и опровергать не надо, достаточно поставить несколько вопросов. Вот один из экономических советников Назарбаева заявляет, что дал мне 100 миллионов долларов наличными взятку. И при этом остался советником президента, заметим. 100 миллионов долларов - это десять тысяч банковских бандеролей! Он их на инкассаторской машине привез, в коробках из-под мебели в кабинет втаскивал? Эту наличность надо было в каком-то банке получить, я так понимаю. Или привез с собой из Австрии на самолете?.. Стыдно за президента, советники которого по 100 миллионов могут наличными раздавать.

Вопрос: Раз все так просто, то почему бы Вам не опровергнуть в казахстанском суде все эти обвинения? Назарбаев именно к этому Вас призывал. Я далек от мысли, что там Вам дадут возможность это сделать, но ведь и упускать возможность превратить свою защиту в обвинение режима тоже жаль.

Ответ: Знаете, я прошел долгий путь, как законопослушный гражданин обращался в суд, направлял протесты, оспаривал приговоры, настаивал на пересмотре дел. Мой горький опыт свидетельствует, что казахстанский суд представляет собой жалкое зрелище. Меня среди прочего судили "за неуважение к суду". Это уже после приговора за участие в собрании движения "За честные выборы". Я пришел добровольно в суд, выступил в собственную защиту, привел доказательства. Судья глаза боялась на меня поднять от стыда, прокурор в окно смотрел все время, даже свидетеля обвинения выслушивать не стали. Приговор был известен заранее. Та же самая история в Верховном суде, куда я обратился с требованием допустить меня к участию в президентских выборах. Поэтому совет искать справедливости в казахстанском суде звучит просто глупо.

Потом в коридоре эти юристы по одному подходят, жмут руку, извиняются, оправдываются. Но эти знаки их нисколько не извиняют. Судебным, прокурорским и следственным работникам придется отвечать за дела и приговоры, которые они фабриковали по указанию сверху. Тут извинениями в коридоре и уверениями в симпатиях не обойдется.

Гораздо драматичнее, чем моя судебная история, сложилась судьба Петра Афанасенко и Сатжана Ибраева, офицеров КНБ в отставке, служили в моей охране. Их осудили на несколько лет тюрьмы только за то, что они работали вместе со мной, причем начали они меня охранять еще тогда, когда я был главой правительства. Им подбросили оружие, как это принято у казахстанских спецслужб, арестовали, а потом начали шантажировать: дай показания на Кажегельдина, скажи, что он приказал оружие хранить, чтобы восстание поднять. Афанасенко и Ибраев выстояли, не сломались. Хотя известно, что их пытали, допрашивали с применением изуверских средств. Но это люди мужественные.

В защиту Ибраева и Афанасенко выступили несколько международных организаций, члены правительств и парламентов других стран. Они пишут письма Назарбаеву, включают историю охранников в свои отчеты, которые рассылают по всему миру. Можете не сомневаться, я сам прилагаю все усилия для того, чтобы о страданиях двух моих товарищей стало известно как можно шире. С кем бы я ни встречался, о чем бы ни вел переговоры, я обязательно рассказываю о Петре и Сатжане, прошу их поддержать.

Теперь, насколько мне известно, уголовное дело сочиняется против Рашида Нугманова, звезды нового казахского кино, и его брата, известного кинооператора. Причина в том, что Рашид не только входит в число откровенных оппозиционеров, он баллотировался по списку РНПК в парламент. Но он еще возглавляет Международный евразийский фонд поддержки демократии, в этом качестве принят в правительствах и парламентах Европы и США. Спецслужбы Казахстана хотят своим уголовным делом лишить его возможности выступать публично, а брата сделать заложником. Мы самым широким образом известили об этом всех, кто мог бы оказать давление на Назарбаева. Вплоть до Голливуда, где знают Рашида Нугманова. Представляете, когда Шарон Стоун и Брюс Уиллис скажут "Руки прочь от Рашида Нугманова!", газеты во всем мире об этом напишут. Когда президент затеет новый кинофестиваль, главную тему этому мероприятию зададим мы.

Кстати, о кино. В прошлом году группа русских документалистов снимала 20-минутную телепередачу обо мне. Они выбрали для цикла нескольких оппозиционных политиков в бывших социалистических странах, в том числе меня. Так вот, нашлись в каких-то архивах видеопленки 1998 г., на которых дорожная полиция несколько раз подряд останавливает мою машину по дороге из Алма-Аты в Семипалатинска. Чуть ли не десять машин ГАИ на шоссе в степи, я на ветру спрашиваю инспектора, который не разрешает ехать, понимает ли он, что нарушает закон и ему придется отвечать. Он соглашается, чуть ни плачет: семья, дети, работа, приказ...

Точно такая же ситуация была в алма-атинском аэропорту, когда лейтенант-пограничник пытался конфисковать у меня накануне вылета паспорт. Я его "командирским голосом" спросил, понимает ли, что нарушает закон. Не начальник, а он лично совершает преступление… Лейтенант весь горел от стыда, просил прощения. Сильные кадры! Видно, как система корежит людей, как они вынуждены подчиняться. Уверен, что эти офицеры своим начальникам отомстят за все унижения, как только возможность представится. Не случилось бы как в Румынии!

Вопрос: Получается, что власти Вас будут безответно обвинять, а Вам и предпринять нечего.

Ответ: Я готов к выступлению на открытом процесс. Вспомните, я предлагал рассмотреть обвинения против меня в российском суде или любом суде на Западе. Русская прокуратура неделю ждала, когда казахстанские власти пришлют свидетельства и документы. Ничего не оказалось, кроме трех страничек постановления о возбуждении уголовного дела. Точно то же самое произошло в Риме. Там в суде никто из казахстанской юстиции вообще явиться не посмел. Результат - оправдание, извинение за причиненные неудобства. После этого о какой экстрадиции или обвинении может идти речь?

Призыв Нурсултана Назарбаева приехать и оправдаться перед послушным ему судом я оставляю без внимания. Но жизнь так устроена, что теперь перед американским судом предстоит выступать самому Нурсултану Назарбаеву вместе с соратниками по разделу казахстанской нефти. Президент уже нанял себе, наконец, адвоката. Я ему еще в прошлом году советовал это сделать, потому дело принимает нешуточный оборот. Мы тогда обменялись посланиями, и я ему искренне посоветовал как можно быстрее нанять солидную контору, чтобы деньги, арестованные на его счетах, вернуть в бюджет.

До сих пор Назарбаев доверял свою защиту адвокатам Джеймса Гиффена, который уверяет следствие, что прятал деньги по приказу президента и думал, что действует в интересах Казахстана. В преступных сообществах это обычная история - друг на друга валить вину. Но меня заботили не их разборки, а благополучие страны и возможность спасения средств для народа. Те же мотивы, что и у авторов знаменитого "Обращения 33-х" к американским властям.

Вопрос: После такой заботы президент должен был бы Вас заключить в свои объятия. Но этого не заметно. Наоборот, кажется, что у Нурсултана Назарбаева не было в жизни такого злого врага, как Вы, ни с кем он так яростно не борется. В чем причина?

Ответ: Это старая советская и даже сталинская еще психология, образ мысли. Враг, заговор, раздавить, разоблачить… Вот их лексикон, образ мысли.

В демократической публичной политике нет врагов - есть противники. Это абсолютно нормально. Разве может кто-то сказать, что президент Дж. Буш враг Эла Гора? Точно так же и в бизнесе, в науке и в искусстве, есть соперники, конкуренты. Врагами их считают только злобные и ограниченные люди.

Казахстанские власти обвиняют меня в самых разных преступлениях - неуплате налогов, хранении оружия, владении домами за границей и так далее. Это они могут фальсифицировать, сфабриковать. Но они не решаются выдвинуть ни одного обвинения в неправильно проведенной приватизации, покровительстве какой-то одной компании или финансовой группе, нанесшем государству вред решении. Потому что таковых не было.

Посмотрите, моих родственников и друзей никогда не было в органах государственной власти и в государственных компаниях. Поэтому властям некого было увольнять и судить после моего перехода в оппозицию. Это кое-кого просто с ума сводит. "Неужели он не такой как мы?! - мучаются они. - Не может быть. Надо копать и копать!" Вот такие государственные заботы в Астане. Ну и докопались до "Казахгейта".

Там ведь вышло точно по выражению "змея укусила себя за хвост". Все казахские спецслужбы (и даже председатель Верховного суда Казахстана!) обратились к бельгийским властям с просьбой отыскать мои мифические сокровища. Бельгийцы не нашли, но по ходу расследования обратились к Швейцарии за информацией. Те проверили все счета, владельцами которых являются граждане Казахстана, и нашли немало подозрительных.

Назарбаев и его семья теперь, когда в Швейцарии разгорелся скандал, все силы бросили на то, чтобы разгромить независимые СМИ, в которых я мог бы выступить. Не потому, что мне известны номера банковских вкладов. Их может узнать только следствие, которое ведет американское министерство юстиции. Но я понимаю механизм возникновения такого рода счетов, представляю источники их пополнения...

Четыре года возглавляя правительство, создавая финансовую систему этой страны, нельзя не понимать законов циркуляции государственных средств. Большие деньги ниоткуда не берутся и никуда не исчезают. Поэтому появление вдруг Национального нефтяного фонда и амнистия преступных капиталов - все это звенья той цепи, которая началась арестами счетов в Швейцарии.

Вопрос: Следует ли это понимать как угрозу в адрес президента выступить с разоблачениями в "Казахгейте", если он не прекратит уголовные преследования против Вас в стране?

Ответ: Мне десятки раз предлагали выступить в самых солидных западных и российских газетах с комментариями по поводу "Казахгейта". Но я отказывался от этого по принципиальным соображениям. Во-первых, я в это дело никак не вовлечен, в разделе подпольных нефтяных денег не участвовал. Это уже всем очевидно. Гиффен, Назарбаев и Балгимбаев тайком от народа, правительства и парламента заключали соглашения с нефтяными компаниями, тайком делили деньги. Причем в каких-то непонятных пропорциях. Например, за казахскую нефть президент страны получил вдвое меньше президента "Казахойла".

Вторая причина, по которой я не участвую в этом скандале, - элементарная брезгливость. Начнешь пальцем на… - как бы это деликатнее сказать? - на грязь показывать, да сам же замараешься.

"Казахгейт" сыграл злую шутку с Назарбаевым и его сообщниками, но он пошел на пользу политическому классу Казахстана. Этот нарыв разорвался и, хотя и облил многих гноем, но организму, то есть, стране, поможет выздороветь. Все узнали цену самым приближенным советникам президента. Будучи премьером и потом я неоднократно говорил и писал Назарбаеву о том, что нельзя все нефтяные проекты отдавать в руки компании "Меркейтор". От ее услуг следовало отказаться в пользу известных международных консалтинговых компаний, которые помогли бы провести открытые тендеры, найти солидных инвесторов и получить от них самые большие бонусы для государства.

Но президент предпочел разделить нефтяной пирог втихую. Естественно, что в качестве помощника Гиффен был для него незаменим, а участие правительства абсолютно исключено. Поэтому вместо Миннефтегаза был создан "Казахойл", который подчинялся лично президенту. Это было моим поражением в борьбе за либеральную экономику и прозрачные государственные финансы. Об этом много писали в 1997 г. в казахстанской прессе, тогда еще довольно свободной.

Результат такого дележа пирога известен: на счетах тех, кто делил, накопились сотни миллионов долларов. Аресты счетов, суды, скандал на весь мир. Нет худа без добра. Со временем хотя бы эти деньги можно будет отсудить в бюджет.

Что меня удивляет, так это полное равнодушие прокуратуры к "Казахгейту". Самое время затеять проверку, опровергнуть или подтвердить с документами в руках обвинения западных газет и американского Министерства юстиции. Все документы для этого, насколько я знаю, в Генпрокуратуре имеются.

Вопрос: Как вы оцениваете перспективы борьбы с коррупцией, против которой в Казахстане объявлен "Крестовый поход"? Создан специальный комитет, поправки к закону приняли, позволяющие проводить следствие и даже суд заочно. Но в то же время бытует мнение, что на Востоке без взятки нельзя, что это такая форма общения….

Ответ: Хорошо сказал в свое время Илья Ильф: "Не надо бороться за чистоту, надо подметать". Не надо брать взятки и принуждать других их давать, тогда и коррупции не будет. Все знают историю в парижском аэропорту: два советника президента Назарбаева везут чемодан наличных долларов, их там задерживают, деньги арестовывают. Ясно, что они либо только что получили взятку, либо летели, чтобы ее дать. Какого же рода "советы" они обеспечивают президенту? А может быть, их по-прежнему держат при дворе именно потому, что они умеют давать не советы, а что-то другое, легкое и хрустящее?..

Чтобы победить коррупцию, надо сократить права чиновников на всякого рода разрешения. Плюс полная гласность всех государственных решений. То, что делается в Казахстане, никак этому не соответствует. Наоборот, чем дальше, тем больше чиновников, агентств, госкомиссий, комитетов.

Вот придумали Нефтяной фонд под руководством президента для того, чтобы мимо бюджета деньги пускать. При этом говорят о каких-то дополнительных сверхдоходах. Это же дикость! Аулы умирают, города пустеют, дети не получают образование… Все деньги за нефть принадлежат народу Казахстана. Президенту принадлежит ровно одна четырнадцатимиллионная часть, столько же - его жене, каждой дочери и так далее. Пусть они своими частями управляет, но я ему свою часть не согласен передавать. Думаю, что еще много миллионов сограждан усомнятся, стоит ли козла в огород в очередной раз запускать.

Я не верю в генетическую склонность казахов к взяткам, хотя нас и пытаются уверить, что это элемент восточной культуры. Ложь! Это стало обязательным элементом жизни лишь в последние годы, когда чиновники оказались полностью неподконтрольны. Воруй сам и делись с начальником! - вот принцип, который придется жестоко выкорчевывать новой власти. Старая власть делать этого не собирается.

Хочу напомнить, что в свое время Димаша Ахмедовича Кунаева обвиняли в том, что в его окружении есть взяточники. За это, да еще за брата-президента Академии наук его сняли, опозорили. Теперь пытаются вытравить память о Кунаеве, замолчать все великое, что при нем было сделано в Казахстане силами всего народа. Если же сравнить злоупотребления людей во власти тех времен и нынешние "художества", то волосы встают дыбом. Всевластный Кунаев, член Политбюро, хозяин республики, не оставил после смерти никакого имущества: ни домов, ни лимузинов, ни драгоценностей. Не говоря уже о виллах за границей и счетах в банке. Если же сравнивать братьев, то просто страшно становится.

Что касается поправок к закону о борьбе с коррупцией, особенно разрешающих заочные суды, то это просто дикость. Такого в цивилизованных странах нет давно. Говорят, что эту поправку специально для меня внесли, чтобы судить заочно. Ничего, кроме нового позора, властям это не прибавит. Как они себе представляют такой суд? Сидят зрители, десятки журналистов, иностранное телевидение. Свидетель Л. расскажет, что передал мне 100 миллионов долларов наличными. Все посмеются… Для такого балагана был бы хорош Хитрин, у него чувства собственного достоинства еще меньше, чем ума. Каким бы ни был приговор, его никто в мире не признает законным.

И потом, все важнейшие решения в моем правительстве принимались только коллегиально. Никакие из них впоследствии не были отменены как противозаконные. Даже если кто-то из бывших членов кабинета согласиться оболгать меня, то он окажется в самом глупом положении. Все члены моего кабинета министров находятся на государственных постах и теперь. Значит, их надо судить вместе со мной. Не знаю, как они из этой ситуации выкрутятся.

Вопрос: Всех Ваших противников нельзя обвинить в глупости. Это было бы слишком просто. Значит, в интриге с заочным судом есть какой-то смысл. Я бы мог предположить, что с приговором суда власти Казахстана могли бы снова поднять вопрос о Вашей высылке, им бы стало проще дискредитировать Вас внутри страны.

Ответ: Вопрос о заочном суде не так прост. Цель его, насколько известно, заключается в том, чтобы создать очередной предлог для отстранения меня от участия в выборах. В Астане разрабатывается сценарий очередных внеочередных досрочных выборов, поэтому возникла необходимость "отсечь" Кажегельдина.

Вопрос: Невероятно! Неужели опять выборы? С какой целью? На каком основании? Это становится похоже на невроз навязчивого состояния…

Ответ: Сценарий президентских сочинителей простой: ОБСЕ и мировое сообщество требует реформы выборного законодательства, не признают законность выборов 1999 г. Ну что ж, мы закон перепишем. Пусть, мол, подавятся! Но не совсем, а так, чтобы возможность манипуляции осталась. И тут же, в 2002 году будут объявлены выборы. Причем будет пересмотрена процедура преемственности власти на случай добровольной отставки президента, возможно, даже введение поста вице-президента.

Несмотря на показное равнодушие и даже нападки на ОБСЕ и Запад, Назарбаев страдает оттого, что его считают незаконно занимающим свой пост. Его, наверное, убеждают, что вторые подряд нечестные выборы можно засчитать за одни честные. Авторы этой идеи хотят создать очередной кризис, напряжение, ситуацию опасности. Тогда они снова обретут прежнее влияние на президента и возможность заработать. Опять позовут из Москвы политтехнологов, журналистов, артистов. Им будут платить огромным "черным налом", возможности украсть при этом неограниченные. Никто ведь квитанцию у московской звезды не потребует. Правда, скандалы возможны. Помнится, Бари Алибасов возмущался в московской прессе, что его группе "На-На" не заплатили обещанных гонораров.

Вопрос: Это Ваше сообщение сенсационно. Я не сомневаюсь в том, что у Вас есть такого рода сведения, но хотелось бы хотя бы намека, откуда? Такие тайны принято хранить очень строго, потому что огласка рушит всю конструкцию.

Ответ: Не забывайте, что я 4 года работал в правительстве. В него я пришел тоже не из горных мастеров, как некоторым теперь кажется. Кроме того, я политик и гражданин своей страны, меня поддерживает и со мной поддерживает связь множество соратников, земляков, симпатизантов. Да и те хозяева больших кабинетов, кто понимает неизбежность смены власти, считают благоразумным не терять контакт.

В современном обществе, как бы строго не хранились секретные решения, они все равно становятся известны. В процесс подготовки и принятия документов участвуют люди, которые внутренне находятся в оппозиции режиму. Они не решаются заявить об этом, но могут способствовать утечке информации. Так, например, я уже летом 1998 г. знал о том, что разработан план досрочных выборов. Хотя президент публично клялся, что они состоятся в 2000 г., как полагалось.

А какими секретными были рекомендации, как и что должен отвечать Назарбаев по поводу нарушений в ходе выборов 1999 г. и фальсификации их результатов. Рекомендации были подготовлены еще в 1998 г. американскими имиджмейкерами по заказу все того же Гиффена. То есть, задолго до выборов и президент, и его советники были уверены, что результаты придется фальсифицировать. Эти материалы мы передали исследователям, которые пишут историю независимого Казахстана.

Вопрос: Как Вы оцениваете 10 лет независимости, которые празднуются с большим размахом в Казахстане?

Ответ: Давайте разделим - независимость и юбилей. Потому что независимость сама по себе - это колоссальное явление в истории народа. Это как совершеннолетие. Россия как бы сказала своим "младшим братьям": вы уже взрослые, живите своим домом, как сумеете.

Что такое независимость кроме приятных атрибутов - герба, ковровой дорожки в аэропорту, места в ООН? Это - ответственность и самостоятельность. Будучи премьер-министром, я испытал и удовольствие от ковровой дорожки во время официальных визитов, и раздавливающую ответственность.

Представьте, я - глава правительства, но в моем распоряжении нет вообще никаких средств. Россия отказалась обеспечивать СНГ рублями, своей валюты несколько месяцев и она уже была 11 раз девальвирована, в кладовых несколько килограмм золота и серебра, которые просто продать трудно. А каждый день 15 миллионов человек и тысячи предприятий требуют надежных денег. Любых - рублей, долларов, тенге, хоть пиратских дукатов - лишь бы можно было покупать и продавать. Страшно вспоминать! Но зато какое счастье довелось испытать, когда новая финансовая и хозяйственная системы стали работать, когда весь мир признал, что у Казахстана есть экономика, в которую можно вкладывать средства.

Так что с независимостью все понятно. Но для юбилейных торжеств особых поводов я не вижу. За 10 лет независимости не сделано намного больше, чем должно быть сделано. Вспомните про драму людей, живущих вокруг Семипалатинского полигона! Сколько в годы перестройки выступали в их защиту, сколько резких слов бросали в адрес Москвы. А теперь - тишина. Никто из трибунов тех дней и слова сказать в упрек Астане не смеет за то, что внимания и заботы жертвам радиации стало во много раз меньше, чем было при СССР.

Аральское море - трагедия всех народов Центральной Азии. Что делается для того, чтобы вернуть его к жизни, чтобы дать надежду людям на его берегах? Ничего. На очереди Каспийское море, которое грозит превратиться в самый большой в мире отстойник. Запад бьет тревогу, "Нью-Йорк Таймс" взывает о помощи Каспию, а Казахстан несколько лет подряд все деньги тратит на строительство резиденций и проспектов в Астане. Что нужнее стране было в эти годы - гольф-клубы или заводы по разведению рыбы на Каспии?

10 лет независимости - это и достижения, и упущенные возможности, и провалы. Годовщина могла бы стать хорошим поводом для дискуссии в обществе на эту тему. Но вместо дискуссии у нас балы и фейерверки, концерты и застолья. Все время праздники! Нашли камень с письменами и празднуем так, будто это сам президент тюркскую письменность создал. В то время как казахская письменность умирает, несмотря на все указы. Если не будет полного набора компьютерных программ на казахском, если не будет нашего языка в Интернете, то он останется жить лишь на бытовом уровне. За 10 лет можно и нужно было компьютеризировать все школы, создать программный комплекс на казахском языке. Тех денег, которые были потрачены на шахматный турнир в Астане, хватило бы на это. Или тех, что были пропиты и проедены во время кинофестиваля.

Про "достижения" в политическом развития я даже специально и говорить не стану. Тут все описывается простой схемой - шаг вперед, два шага назад. Только куда назад? Хорошо бы еще в советское прошлое, в кунаевские времена. Так нет, наши шаги назад - это шаги в средневековье, в историческое позавчера человечества. Кстати, моя последняя книга, именно так и называется - "Оппозиция средневековью".

Вопрос: Вы упоминаете Кунаева, чтобы оттенить недостатки президента Назарбаева. Но ведь нельзя забывать, что коммунистический режим имел репрессивный характер, что он был основан на лжи и показухе. Неужели Вы вместе с коммунистами будете повторять заклинания о том, как было хорошо и как стало плохо?

Ответ: Я помню достоинства Димаша Ахмедовича Кунаева потому, что у него эти достоинства были. Он сделал невероятно много для развития Казахстана в составе СССР, его наследие стало материальной базой независимости. Но об этом не принято говорить публично, чтобы не доставить неприятность президенту.

У нас новая национальная история так перекраивает факты, что образуются дикие провалы. После Аблай-хана - сразу Назарбаев! Что же, народ все эти века ни одного выдающегося руководителя не выдвинул из своих рядов? Нет, народ помнит тех, кто с оружием в руках боролся за свободу и независимость. А не только того, кто ее получил из Беловежской пущи по телефону.

История нашего народа опять принесена в жертву, на это раз - маниакальному тщеславию Назарбаева. Он решил сам ее переписать, а профессиональные историк смолчали. Потом решил написать гимн. Это же анекдот. Президент Клинтон умеет на саксофоне играть, но ведь ему и в голову не пришло американский гимн переписывать. Композитор Шамиль Абильтай возмутился, в знак протеста сложил награды, которые ему Назарбаев присвоил. Нашелся достойный человек, который нарушил заговор холуйства.

Теперь президент лично проектирует проспекты в Астане. Архитекторы говорят, что широченный проспект в Астане, который Назарбаев "спроектировал", станет самой большой в мире аэродинамической трубой. Там же ветра зимой, пешеходов сдувать будет. Вот плоды неограниченной власти и человеческой ограниченности. Может быть, теперь потребуют, наконец, прекратить эту разорительную для страны любительщину?

Что касается советского времени, то в нем были безусловные достижения, которые необходимо воссоздать. В первую очередь равный доступ к образованию, гарантированный уровень медицинского обслуживания и социального обеспечения. Это есть и в развитых странах Запада, не обязательно связывать это с коммунистической идеологией.

Димаш Ахмедович Кунаев заслуживает памяти не меньше Карасай-батыра, но в честь Кунаева район не удосужились назвать, а в честь весьма условного предка президента удосужились. Никогда не поздно эту ошибку исправить. Имя Димаша Кунаева необходимо увековечить. Я хочу использовать это интервью и обращаюсь к членам обеих палат парламента с просьбой обсудить этот вопрос.

Вопрос: Экономические показатели Казахстана в последний год таковы, что высокий уровень социальных благ народу почти гарантирован. В чем Вам видится причина того, что жизненный уровень в стране не растет в соответствии с названными президентом цифрами?

Ответ: Экономика - это мой конек. Знаете, я до сих пор помню все важнейшие цифры, с которыми работал в годы премьерства. Мы рискуем долго не выйти из-за стола, если начнем их подробно рассматривать. Тем не менее, несколько моментов можно назвать, только для того, чтобы проиллюстрировать ситуацию.

В 1997 году, самом успешном в истории независимого Казахстана, валовой внутренний продукт Казахстана составил 22,2 млрд. долларов. Цены на нефть тогда были мизерные, добывали ее на 30 %меньше теперешнего. Но в 2000 г. ВВП составил всего 16,9 млрд. долларов. И это при астрономических ценах на нефть! О каких успехах может идти речь? Люди просто хуже живут, чем 4 года назад. Тому есть несколько объяснений. Во-первых, нефтяные деньги разворовали. Где, как, кто - надо выяснять. Но если добыто 36 млн. тонн и они проданы по новым ценам, то в бюджет должно было поступить на 2 млрд. долларов больше, чем на самом деле пришло.

Во-вторых, остальная экономика сморщивается, хиреет. Центр тяжести настолько сместился в нефтедобычу, что сельское хозяйство и обрабатывающая промышленность не могут прокормить своих работников. Отсюда и рост числа даже официальных безработных втрое! Ровно то, о чем мы предупреждали общество в 1998 г. по поводу Программы 2030 - получается не Кувейт, а Нигерия.

Отказ Нурлана Балгимбаева в качестве премьер-министра от экономической политики, разработанной нашим кабинетом министров, привел к обвалу экономики в 1999 г. На одну треть ВВП сократился за один год. В сочетании с расцветом коррупции это имело для страны страшные последствия.

Теперь президент и правительство твердят, как заведенные, о прекрасных показателях. Называют то 7% прироста, то 15%, спорят с Туркменией за лавры самого динамичного региона. Но это все фикция. Если бы в стране были 15% прироста производства, сюда бы валом валили инвесторы в расчете на скорую прибыль. Но прямых зарубежных инвестиций в экономику Казахстана в прошлом году почти не было. Те суммы, которые президент вдруг объявляет новыми инвестициями, на самом деле являются старыми бонусами нефтедобывающих компаний, выплата которых была отложена. То есть, эти деньги учитывались дважды, это - виртуальные инвестиции.

Вопрос: Власти Казахстана как-то глухо намекают, что Вы виноваты в том, что этих инвестиций недостаточно. Кажется, сам Назарбаев сказал, что есть такие, кто живет за границей и марает грязью свою страну. Чувствуете такую вину за собой?

Ответ: То есть, оппозиция виновата в том, что инвесторы опасаются вкладывать деньги в Казахстан? Не президент, не премьер-министр, не парламент, а один отдельно взятый Кажегельдин? Этот взгляд интересен полным, тотальным непониманием законов функционирования капитала. В Астане кажется, что они могут что-то такое сказать - и инвесторы придут, а если я скажу другое, то инвесторы уйдут. Полная нелепость! Капитал стремится туда, где гарантирована безопасность и прибыль. В Казахстане он не чувствует себя в безопасности. И это - полностью заслуга президента и его окружения.

Как в Казахстане инвесторам нервы мотают, надо еще на свете поискать. В Китае демократии не больше, чем в Казахстане. Это - факт. Но там зятья и сватья Цзянь Цзимина не пытаются отобрать производства у западных компаний, которые их создали и вывели на мировой рынок. А у нас это - национальный вид спорта.

Вопрос: Но вы же не можете отказаться от лавров победителя на международной арене и, в частности, в США. Такого вала осуждения президента Назарбаева и всего руководства Казахстана, как в последний год ни одна из стран СНГ не пережила. Даже Туркмения, Таджикистан и Киргизия. Кстати, почему такая несправедливость - там ситуация хуже, а международного внимания Казахстану больше?

Ответ: Потому что Казахстан - не Туркмения и Киргизия. В казахстанском обществе демократическая политическая культура выше, оппозиция продуктивнее. Это к вопросу о влиянии РНПК и Форума демсил в обществе. Если мы смогли разбудить мировую общественность, политические элиты Запада и России, то неужели не сможем перетянуть на свою сторону казахстанцев? Не сомневайтесь!

В мире около 200 государств, в СНГ их 15. Есть страны и поважнее Казахстана. Но американский Конгресс, ОБСЕ, Европейский Союз, правительства развитых стран, международные организации - все взялись за Казахстан и Назарбаева лично. Почему? Потому что казахстанская оппозиция обратилась к ним за поддержкой. Потому что мы разговариваем на одном языке с демократами всего мира. Потому, что мы говорим правду, а президент Назарбаев им постоянно лжет. Лучше бы он, как Туркменбаши, отмалчивался, чем постоянно врал.

Неужели кто-то надеется обмануть политиков рассказами о "постепенности", "транзитном обществе", "особом пути" и так далее? Есть два типа политических систем - демократические и недемократические. Как два типа дорожного движения - правостороннее и левостороннее. Никакая постепенность не нужна для того, чтобы перестать фальсифицировать итоги выборов. Надо - раз! - и отказаться от подтасовок. А президент говорит, что потребуется 200 лет, что сначала будут полностью фальсифицировать результаты, потом меньше, потом еще меньше… От таких рассказов международные политики приходят в ярость. Это - заслуга только президента и его дипломатов.

Вопрос: Дипломаты - люди подневольные. Говорят даже, что язык дан дипломату, чтобы врать. Вы с этим не согласны?

Ответ: Категорически не согласен! Можно что-то утаивать, интерпретировать в свою пользу, смещать акценты. Это - нормально. Но постоянно и по всем поводам врать - значит разрушить международное доверие, испортить имидж государства. Дипломаты тоже люди, у них должен быть разум и совесть. Это ведь как должно быть противно, когда на заседании Комитета по международным делам Конгресса США один за другим конгрессмены и эксперты встают и говорят, что они не верят Назарбаеву. Приезжал Идрисов, и ему в лицо сказали, что он лжет.

Человек не может всю жизнь думать одно, а говорить другое. От этого он деградируют, начинает пить, разрушается семья. Масса примеров есть. Вывод простой: служи честно. Не получается, уходи со службы, даже дипломатической.

Вопрос: Мне нечасто, но доводится общаться с нашими дипломатами в Анкаре. Посол Турсумбаев как-то держал марку государства, чувствовалось, что он вызывает симпатию у турецких политиков именно благодаря открытости и умению говорить правду. В посольство приходили влиятельные турецкие политики и журналисты. Но постепенно оно стало тускнеет, замыкаться. Там накал работ наступает только когда президент или кто-то из его родни приезжает на свою виллу отдыхать. И в турецком обществе воцарилось полное равнодушие к Казахстану. Вы думаете, что страна сможет вернуть тот интерес к себе и симпатию, которые были в первые годы независимости.

Ответ: Надеюсь, что сможет. Но с огромным трудом и не при этом руководстве. Министр иностранных дел Идрисов может вызывать какие угодно чувства, только не интерес и симпатию. Назарбаеву стоило бы послать Болташа Турсумбаева послом в Вашингтон, но он этого не сделает, потому что не доверяет ему.

Я упомянул оппозицию из других стран Центральной Азии не для того, чтобы похвалиться. Борьба за демократию - не чемпионат по футболу. Тут победа соседа иногда так же важна, как собственная. Именно поэтому мы создали недавно Форум демократических сил Центральной Азии. Собрались в Лондоне, в Вестминстере, в здании английского парламента и учредили новую координационно-информационную структуру. От ее имени уже прошли переговоры в Брюсселе с Европарламентом и Евросоюзом.

Заметьте, это очень просто: встретились и объединились. У нас общие взгляды на развитие региона, мы не конкуренты друг другу. Демократам объединяться легче, чем диктаторам. А любые попытки создать в Центральной Азии международную организацию при нынешних лидерах обречены на провал.

Вопрос: Как Вы расцениваете успехи Нурсултана Назарбаева на внешнеполитической арене? У меня складывается впечатление, что он махнул рукой на Запад и сосредоточился на менее демократических регионах - на Азии, в частности.

Ответ: Успехи обычные - выступить с инициативой, дать интервью и забыть. Вот Назарбаев предложил посредничество в конфликте Израиля и Палестины. О чем он думал, когда это говорил, не понять. Почему же тогда в разгар интифады он не поехал умиротворяет евреев и палестинцев? Немецкий министр иностранных дел поехал, русский спецпредставитель, американский госсекретарь поехали, а такой важный политик, как президент Назарбаев, остался дома! Понятно, что никто там его не ждал, встречаться с ним не стал бы. Не до того. Точно такая же "инициатива" с Афганистаном. Много лет война идет, весь мир бьется над проблемой, у Казахстана нет никаких рычагов воздействия на стороны конфликта, нет даже устойчивого контакта с ними. Но туда же, в посредники.

Бесконечно готовящееся совещание по мерам доверия в Азии мне представляется мертворожденной инициативой. Здесь дело даже не в личности Назарбаева, а в том, что проблема неактуальная. Какие меры доверия должны быть между Сингапуром, например, и Казахстаном? Мы разве не доверяем Сингапуру? Или Малайзия о маневрах должна Киргизию извещать? Зачем? Это же не Европа, где военное противостояние двух блоков было доведено до самого высокого градуса. В Азии конфликты четко регионализированы. Индия-Пакистан, Иран-Ирак, Бирма-Лаос - вот какие узлы надо развязывать. Астана для этого не самое подходящее место. Но президенту хочется внимания, чтобы его фотографировали, хвалили. Дорогое и бессмысленное удовольствие.

Вопрос: Вы совсем отказываете Астане в праве на внешнеполитическую активность? Так Казахстан может превратиться в третьесортное государство, о существовании которого все забудут.

Ответ: Казахстану надо сосредоточиться на отношениях с ближайшими соседями - Узбекистаном, например. Надо разрешить проблемы в отношениях с ними по существу, а не на словах. Каспийский узел следует развязывать, но по серьезному, без сепаратных частных договоренностей, которые все равно выполнены не будут.

Россия играет среди наших соседей особую роль. Она - локомотив развития евразийского пространства. От этого обстоятельства никуда не уйти, никакой нефтью не отгородиться. Ситуация в ЕврАзЭС станет понятной через несколько месяцев. Особого оптимизма я не испытываю. Когда страны собираются интегрироваться, они не укрепляют границы, колючей проволокой не обтягивают и на боевое дежурство пограничников не ставят. А на границе России и Казахстана именно так события развиваются.

Нам, казахстанцам, надо избегать ложных и показушных интеграционных инициатив. Иначе Москва и Ташкент так же разочаруются в Казахстане, как и Вашингтон. Тогда границы станут непреступными, а они проходят не только по землям, но и по семьям, по культурам, по многовековым связям. Я с горечью вижу, как граждане Грузии стали представителями "дальнего зарубежья" в результате осложнений в отношениях между Москвой и Тбилиси.

В прошлом году я выступил в московских "Известиях" со статьей "Правозащитная империя" в дискуссии о российской внешней политике. До меня напечатался министр Игорь Иванов, после нас - ряд известных экспертов и дипломатов. Пафос моей статьи был прост: экономическая интеграция не возможна без выравнивания политических условий в соседних странах. При всех проблемах и эксцессах Россия в направлении демократии далеко оторвалась от Казахстан и других стран Центральной Азии. Поэтому она имеет право и даже международную обязанность добиваться установления демократических режимов в странах Центральной Азии. Тут не надо бояться противодействия со стороны США, потому что в этой стране такой поворот только приветствуют. Это видно хотя бы из протоколов слушаний в Конгрессе США, посвященных положению в Центральной Азии.

Вопрос: Наш разговор может продолжаться, наверное, бесконечно. Если бы это зависело от меня. Но раз его время подошло к концу, я хочу спросить Вас о вещах не политических, а человеческих - чем вы живете, когда не занимаетесь политикой? Есть ли у Вас друзья?

Ответ: Я сразу хочу оспорить противопоставление "человеческое" и "политическое". Политика - очень человеческое дело, когда занимаешься им искренне. Кажется, Бисмарк сказал, что политика - это судьбы миллионов. Хорошая, правильная политика - хорошая жизнь у миллионов. И наоборот. Для меня эта деятельность сродни науке и спорту одновременно. Требуется напряжение ума и воля, потому что борьба идет тяжелая.

Сам себе редко берешься отвечать на глубинные вопросы. Меня на это подтолкнули недавно все те же документалисты из России. Мы вместе ездили с ними на стрельбище, где я тренируюсь, гуляли по парку. Они снимали членов моей семьи, чего никогда не было в Казахстане в годы работы в правительстве. И вот я потом посмотрел их фильм и подумал, что это и есть моя частная жизнь - семья и природа.

В эмиграции трудно заводить новых друзей, но мне повезло, и они у меня есть - в Москве, Вашингтоне, Лондоне, Риме, Берлине, Праге... Казахстанские друзья окольными маршрутами приезжают. До Америки далеко и дорого. Встречаемся поэтому где-нибудь на полдороги, чаще всего во Франкфурте в интерзоне. Проведем несколько часов, поговорим, выпьем вина. Потом им опять на самолет в Алма-Ату. Иногда хочется взять и полететь вместе с ними, поехать сразу в Семипалатинск, поскакать по степи на коне.

Нельзя. Есть историческая ситуация, и я - ее творец и заложник одновременно. Поэтому мы с Вами сидим здесь, а не в Алма-Ате, в Парке панфиловцев. Но это только пока. Все впереди. Время работает на нас.

После обеда Акежан Кажегельдин должен был отправляться в аэропорт. На вопрос о времени вылета и направлении, определенного ответа не последовало. На мою просьбу сопроводить его и поговорить по дороге, ответил мягким, но безусловным отказом. Когда я спросил его, куда отправить расшифровку интервью для визирования, он дал все тот же свой официальный адрес в Интернете.